Chimica del mannosio

Chimica del mannosio

Messaggioda Rosanna » dom giu 07, 2009 11:45 am

Per ELY.
Dicevo: ci sono cose ancora poco chiare.
Quando in letteratura si parla di mannosio senza specificare se L o D, cosa intendono?
Nel senso: le pareti cellulari dei batteri gram negativi sono composte da più strati. L'ultimo strato è quello dei lipopolisaccaridi (LPS) a sua volta diviso in 3. L'ultimo strato dell'LPS è composto da mannosio. Non viene specificato se D o L (o almeno io non sono riuscita a trovarlo).
Mi chiedo quindi: il mannosio (D o L) è in grado di sviluppare chemiotassi positiva (attrarre) e legarsi ad altro mannosio?
Riesci a trovare qualche informazione a riguardo?
Non sono un medico e ciò che condivido con voi è solo il frutto degli studi fatti come malata di cistite cronica alla disperata ricerca di una soluzione. Tutti i miei consigli devono essere intesi come tali, seguiti sotto la propria responsabilità e valutati col proprio medico curante, al quale nessuno senza gli stessi titoli ed autorizzazioni può legalmente sostituirsi.

Re: Chinica del mannosio

Messaggioda ELY84 » dom giu 07, 2009 3:47 pm

Mi mangio un attimino e.coli dal mio libro di microbiologia e cerco di estrapolare quanto possibile ;)

Re: Chinica del mannosio

Messaggioda Rosanna » dom giu 07, 2009 4:07 pm

non fare indigestione!
Non sono un medico e ciò che condivido con voi è solo il frutto degli studi fatti come malata di cistite cronica alla disperata ricerca di una soluzione. Tutti i miei consigli devono essere intesi come tali, seguiti sotto la propria responsabilità e valutati col proprio medico curante, al quale nessuno senza gli stessi titoli ed autorizzazioni può legalmente sostituirsi.

Re: Chinica del mannosio

Messaggioda ELY84 » dom giu 07, 2009 4:39 pm

Altro che indigestione, me li sbrano proprio questi maledetti ;)!
Intanto ho trovato uno schemino utile, riguardo la chemiotassi positiva dell'e.coli. Sembra essere attratto solo dal d-mannosio tramite il recettore del glucosio, l' l-mannosio non è neanche nominato..
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Re: Chinica del mannosio

Messaggioda ELY84 » dom giu 07, 2009 4:55 pm

Maledetti articoli a pagamento!! Intanto quest'immagine riporta i pili di tipo 1 dell'esterichia coli, l'adesina FimH che è l'adesina legante mannosio. Non parla in specifico di D o L mannosio MA ..MA.. in un pezzettino di articolo che mi è stato possibile leggere senza acquistarlo c'è una frase che recita cosi'

FimA accounts for >98% of the pilus protein, and FimH is uniquely responsible for the binding to d-mannose.23,24 The FimH adhesin is also a two-domain ...

quindi questa adesina FimH dovrebbe legare solo il d-mannosio a come scritto da questo pezzettino.. se potessi leggere tutto l'articolo!!! :evil:

intanto potrebbe essere utile in futuro conoscere la fonte, è questa
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac0256585
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda Rosanna » dom giu 07, 2009 5:47 pm

Il meccanismo di adesione alle fimbrie mi era già chiaro. Quello che non mi è chiaro invece è il tipo di mannosio presente nell'LPS dei batteri (nella capsula), quindi non nelle fimbrie.
Non sono un medico e ciò che condivido con voi è solo il frutto degli studi fatti come malata di cistite cronica alla disperata ricerca di una soluzione. Tutti i miei consigli devono essere intesi come tali, seguiti sotto la propria responsabilità e valutati col proprio medico curante, al quale nessuno senza gli stessi titoli ed autorizzazioni può legalmente sostituirsi.

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » dom giu 07, 2009 6:49 pm

di coli non si trova nulla, pero' ho trovato il LPS di un altro batterio (salmonella) e presenta specificatamente D-Mannosio. cmq il lps dovrebbe essere nella parete batterica e non nella capsula,

La parete (cell wall)
E' lo strato compreso tra la membrana citoplasmatica e la capsula.
Gram-positivi: peptidoglicano e acidi teicoici
Gram-negativi: peptidoglicano, lipoproteine, membrana esterna e lipopolisaccaride (LPS)
Gram-negativi
La parete dei gram-negativi presenta tre componenti posti all'esterno dello strato di peptidoglicano:
1) Lipoproteina
2) Membrana esterna
3) Lipopolisaccaride (LPS)


Incollo l'immagine relativa al lps con d-mannosio.E' di Salmonella,ma Credo (ma non ne sono sicura) che sia la stessa cosa anche per coli..non so se gli zuccheri variano
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda Rosanna » dom giu 07, 2009 9:10 pm

sì, sì, volevo dire della membrana.
Ok! Questo allora è chiarito! Nel LPS c'è D-mannosio.
Riesci anche a capire se il D-mannosio sviluppa chemiotassi positiva verso altro D-mannosio?

Grazie ElY!!
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 1:49 am

Di niente Rosy, mi appassiona e mi lusinga confrontarmi con te!
Difficile trovare quel che chiedi, almeno a primo impatto.
Suppongo solo , leggendo qui

La presenza di una sostanza chimica che esercita una attrazione
(zuccheri, aminoacidi) è captata da specifici recettori sulla membrana cellulare
che attivano processi bioenergetici che forniscono l’energia per la rotazione dei
flagelli permettendo ai batterio di avvicinarsi alla sorgente di attrazione
(chemiotassi positiva). Una concentrazione di sostanze riconosciute dal batterio
come tossiche possono attivare al contrario la chemiotassi negativa che
allontana il batterio dalla fonte di sostanze repellenti.


che il d-mannosio in quanto zucchero dovrebbe attrarre i coli. anche se l'azione del d-mannosio sul LPS non ho idea di quale sia, so solo l'azione sulle fimbrie. Tanto basta che agisce almeno li :)

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 2:34 am

Rosanna,
c'è una cosa che non mi piace. Finchè si tratta del legame dmannosio-pilo di tipo 1 è qualcosa di standard in esterichia coli, che è alla base del fatto che il d-mannosio dovrebbe funzionare nella cura della cistite..
Ma, per quanto riguarda possibili interazioni (o attrazioni di chemiotassi positiva) tra il d-mannosio dell' LPS e il d-mannosio delle cellule vescicolari o uretrali (o il d-mannosio introdotto ingurgitandolo) sono molto dubbiosa. Secondo me quindi non c'è alcuna interazione del d-mannosio con il LPS.Perchè se il d-mannosio lo ritroviamo nella sezione "polisaccaride O specifico", allora è uno zucchero che puo' essere sostituito da altri per meccanismo di resistenza batterica (ovvero, se e.coli incontra tanto d-mannosio in ambiente vescicale, accade che, se esiste una chemiotassi positiva tra il d-mannosio del LPS e il d-mannosio introdotto, prima o poi e.coli per non farsi fregare cambierà questa seguenza polisaccaridica del polisaccaride O specifico nel LPS...è documentato in questo lucido che allego.
Quindi credo abbia comunque poca importanza capire se c'è un "attrazione" tra il d-mannosio del lps e quello introdotto da noi in vescica, perchè tanto quel d-mannosio del lps verrà sostituito come reazione di resistenza batterica. Cosa che, credo e spero, nel pilo di tipo 1 non dovrebbe accadere, visto che l'adesina è specifica per legare il d-mannosio delle cellule ospiti. Che ne pensi Rosy?
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda betty » lun giu 08, 2009 11:10 am

.... quando avrete chiarito i dubbi e trovato la soluzione me lo spiegate? io sono moooolto ignorante in materia :lol: ho letto ma non ho capito un granchè :humm: ... in parole povere :?: ;)
"Se entri nel mondo sapendo di essere amato... e te ne vai sapendo lo stesso, tutto quello che accade nel frattempo si puo' affrontare"

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda alice » lun giu 08, 2009 12:19 pm

Idem Betty!!!!! :book: :book:
Non ci capisco un'acca!! :oops: Uffa ho studiato lingue!!!!!! :O.O:
ALICE: "Chi la dura la vince!"

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda Rosanna » lun giu 08, 2009 2:57 pm

Ma perchè dovrebbero sviluppare resistenza verso il mannosio?
Capisco verso gli antibiotici, che vengono percepiti come tossici ed attivano la chemiotassi negativa da parte dei flagelli, ma non capisco perchè dovrebbe succedere questo verso una sostanza che l'e.coli ricerca apposta. Forse mi manca qualche nozione...
Non sono un medico e ciò che condivido con voi è solo il frutto degli studi fatti come malata di cistite cronica alla disperata ricerca di una soluzione. Tutti i miei consigli devono essere intesi come tali, seguiti sotto la propria responsabilità e valutati col proprio medico curante, al quale nessuno senza gli stessi titoli ed autorizzazioni può legalmente sostituirsi.

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 4:19 pm

mmm...metto insieme un po' di pezzi per cercare di dare risposta a quanto chiedi a cui ovviamente le mie conoscenze scientifiche non arrivano.
Cerco di sommare un po di cose:
1- sopra ho riportato quell'allegato dove c'è scritto che gli zuccheri del polisaccaride O specifico possono cambiare contro le difese immunitarie dell'ospite. Questo presume che ALCUNE difese immunitarie dell'ospite in realtà attaccano questi zuccheri presenti nel LPS del batterio. Quali sono queste difese?
da una ricerchina queste difese potrebbero essere il sistema del complemento. Perchè infatti

Come accade per altri sistemi operanti nell'organismo, quali quello della coagulazione e quello delle chinine, l'attivazione del complemento avviene con un meccanismo detto a cascata per attivazione sequenziale dei vari componenti complementari che circolano in forma inattiva.
Esistono due vie distinte (c'è anche una terza via, detta via della lectina legante il mannosio, MBL) di attivazione del complemento, la via classica e la via alternativa, che partendo da momenti differenti conducono entrambe alla proteolisi del C3. Da questo evento centrale, la attivazione delle altre componenti procede attraverso una via comune che porta alla formazione del complesso di attacco della membrana (MAC), il quale, legandosi alle membrane cellulari dei microorganismi, ne determina la lisi osmotica.



e



Via della lectina legante il mannosio
La via della lectina legante il mannosio utilizza una proteina molto simile a C1q, la lectina legante il mannosio o MBL (mannose-binding-lectine).
Questa proteina lega specificamente residui di mannosio, di fucosio e di altri zuccheri, che sono presenti sulle superfici cellulari di molti patogeni, legati a proteine o lipidi. (CREDO VOGLIA RIFERIRSI PROPRIO AL LPS!!) Sulla superficie cellulare dei vertebrati sono presenti altri tipi di zuccheri, ad esempio l'acido sialico.
In questo modo la MBL è in grado di discriminare il tipo di membrana di attacco e di innescare l'attivazione del complemento esclusivamente sulla superficie del patogeno.
Proprio come C1q, MBL è una molecola con sei teste che forma un complesso con due ziomogeni proteasici, MASP-1 e MASP-2. Insieme queste proteine formano il MBL complex. MASP-1 e MASP-2 sono strettamente omologhi a C1r e C1s.
Quando il MBL complex lega la superficie del patogeno, MASP-1 e MASP-2 vengono attivate, tagliando C4 e C2 e permettendo la formazione di una C3 convertasi dal legame del complesso C2a-C4b, proprio come nella via classica




quindi il complemento ci protegge (per quel poco che fa!!alla fine ci serviamo sempre dell'antibiotico per eliminalo... ) da e.coli attaccandogli il mannosio nel LPS!!! questa è una cosa per me nuova.

2- di conseguenza cio' mi porta a pensare appunto che possa instaurarsi resistenza contro questo complemento e che il batterio cominci a specificare altri metodi per affliggere le nostre cellule, magari "evitando di essere attaccati dal complemento a causa del loro mannosio" ,e cosi potrebbero cambiare i loro zuccheri del loro LPS come risposta di resistenza del batterio. Magari coli l'ha gia fatto è per questo che il solo sistema del complemento non ci aiuta a mandare a cagare coli... o ci aiuta solo in parte. Nelle donne con cistite recidivante pare che il nostro sistema del complemento non faccia da solo per eliminarlo...forse proprio perchè nelle donne come noi potrebbe gia aver cambiato questa sequenza. Ecco perchè ipotizzo una possibile risposta di adattamento che modifica la sequenza di zuccheri nel lps (ma nessuna modifica invece nella capacità di legare mannosio del pilo di tipo 1! li si deve legare per forza al mannosio delle cellule vescicali e uretrali se vuole colonizzare). Pero' appunto per meccanismi di adattamento del batterio contro il NOstro sistema del complemento, che agisce legando il suo mannosio dell'LPS (ed esclusivamente quello), il batterio potrebbe non essere cosi fiero del mannosio nel lps ed averlo eliminato (o aver cambiato la sequenza...forse anche questo comporterà rischi simili) per non essere piu' attaccato dal complemento. Cosi come non vuol essere piu attaccato dagli antibiotici e attua altri meccanismi di resistenza. Proprio perchè potrebbe non esserci piu mannosio (o essere in una sequenza che non lo rende molto ben esposto al complemento) nel LPS mi fa pensare che non ha senso ipotizzare una chemiotassi positiva del mannosio del lps e altro d-mannosio. Proprio perchè ha cambiato sequenza e ha attivato chemiotassi negativa verso il complemento. Il complemento =nemico, come gli antibiotici, e quindi si attivano meccanismi di resistenza e di chemiotassi negativa.
quindi il problema secondo me non è che il mannosio del lps di coli ha chemiotassi negativa verso il d-mannosio, ma che probabilmente manco ci sta il mannosio (o è in un altro punto della sequenza tale da reagire male) perchè per meccanismo di resistenza contro il complemento ha dovuto adattarsi a farlo fuori o a renderlo meno "raggiungibile" dal complemento.
Ovviamente le mie sono solo ipotesi, non ne so nulla in materia, ma qui siamo in un forum e nessuno mi piccha se dico cavolate :D cerco dei pezzi e cerco di metterli insieme. Che poi siano insieme in modo logico o no, non sono responsabile :D
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Ultima modifica di ELY84 il lun giu 08, 2009 4:42 pm, modificato 1 volta in totale.

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 4:39 pm

Avete ragione, chiedo scusa!!! é iniziata tutta da una curiosità tra me e rosanna e poi abbiamo continuato! :) appena ho un attimino di tempo converto tutto in linguaggio maccheronico :)

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda Rosanna » lun giu 08, 2009 5:35 pm

1- Il mannosio implicato nella cascata del complemento attraverso le MBL, è uno dei motivi per cui ti chiedevo: quando si parla di mannosio senza specificare L o D, a quale dei due ci si riferisce? Ho letto molto a riguardo negli articoli americani (in Italia si trova un centesimo di ciò che è disponibile in America!)ed a proposito di MBL in quegli articoli si parlava persino di assunzione di mannosio contro la candida in quanto pareva che alcuni studi confermassero un aumento di attivazione di queste MBL in seguito ad assunzione di mannosio. ...Ma parlavano di mannosio, nè D, nè L!! Per questo volevo avere una conferma che il nostro D-mannose potesse essere efficace anche per la candida. Non ne ho mai accennato e non l'ho mai consigliato per la candida finora perchè non ho la certezza che possa funzionare.

2- Il fatto che mastociti, macrofagi, linfociti e tutto ciò che scatena il complemento non riescano a combattere il patogeno, più che per una questione di resistenza (che si sviluppa più che altro a causa dei meccanismi su cui agisce l'antibiotico, e non agisce solo sulla membrana), dicevo (mi son persa!)... il fatto che non agiscano è dovuto alle strutture che alcuni batteri (soprattutto gram-) riescono a produrre al di fuori della loro membrana: capsula e slime.
Ti copio dal mio (futuro) libro:

"CAPSULA: Sopra all'antigene O in molti batteri è presente un altro strato di zuccheri detto antigene K, che forma un'ulteriore capsula protettiva che nasconde il batterio agli anticorpi e lo protegge dagli attacchi dell'antibiotico e dei fagociti ((leucociti, monociti, neutrofili, macrofagi).
GLICOCALICE O SLIME O BIOFILM: é un'ulteriore rivestimento presente in alcuni batteri, formata anch'essa di zuccheri. Non è una struttura necessaria alla sopravvivenza del batterio, ma la sua presenza garantisce una protezione in più dagli antibiotici e da altri microrganismi. Lo slime viene formato soprattutto dai batteri attaccati alle superfici dei materiali (come i cateteri urinari)"


-3 E se portassi il d-mannosio come tesi di laurea? Avresti centinaia di testimonianze, studi, materiale!
Non sono un medico e ciò che condivido con voi è solo il frutto degli studi fatti come malata di cistite cronica alla disperata ricerca di una soluzione. Tutti i miei consigli devono essere intesi come tali, seguiti sotto la propria responsabilità e valutati col proprio medico curante, al quale nessuno senza gli stessi titoli ed autorizzazioni può legalmente sostituirsi.

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 7:32 pm

Magari rosy portare quest'argomento come tesi di laurea... porterei qualcosa di nuovo, sconosciuto, non mi farebbero domande :D (o se me le facessero non potrebbero contestare le risposte) e potrebbe interessare qualcuno a massificare la produzione e l'uso...mi sentirei una divulgatrice di Oro... ma, purtroppo, nella mia università (chieti) i prof asseriscono che noi studenti di Farmacia siamo abbastanza stupidi sia per poter scrivere tesi sperimentali anzichè compilative e NEANCHE possiamo scegliere l'argomento della compilativa: possiamo solo scegliere un argomento da una lista. Terribile no?...
Fico! quindi in teoria il mannosio attiva anche il complemento... peccato che non possa agire per quell'antigene K..maledetti i biofilm, li conosco.
cmq si puo' vedere se d-mannosio agisce anche sulla candida.. mi pare di aver capito che nel forum ci sono ragazze che soffrono anche di candida oltre che di cistite, e stanno assumento d-mannosio...le loro testimonianze potrebbero aiutarci :)
Rosy,Gli articoli inglesi li prendi da pubmed?

Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 7:42 pm

Qui vediamo che MBL legano esclusivamente D-mannosio (infatti c'è d-mannosio nel lps)...pero' comunque non si riesce a sapere se questo MBL è stimolato da D o L mannosio
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 7:50 pm

ANZI!! MBL dovrebbe legare Candida ancor piu' fortemente che esterichia coli da come leggo qui nell'allegato! Ma Candida ce l'ha queste protezioni tipo antigene K , capsula, ecc? A quanto so io è un micete,non un batterio gram-, quindi non dovrebbe averne.Non so poi se ha altri meccanismi per difendersi dal complemento
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Re: Chimica del mannosio

Messaggioda ELY84 » lun giu 08, 2009 7:56 pm

... :humm: ....... :humm: :humm: :humm: ........
Ma non è che MBL va a legarsi al nostro d-mannosio che introduciamo, riducendone quindi la biodisponibilità a livello urinario????
se cosi' dovremmo aumentare le dosi di d-mannosio .. se no eliminiamo tutti i coli TRANNE UNO stronzo che riproduce tutta la famigliola (tanto fanno l'amore da soli questi, la scissione binaria :D) e quindi creiamo cio' di cui tanto ci lamentiamo con gli antibiotici: recidive !! sto sparlando :D tappatemi la bocca --> :nurse:


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