Candida lasciami in pace :(

Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » mer set 16, 2015 9:41 am

Ciao a tutte, :ciao:
vi racconto la mia storia, soffro di candida da ormai due anni, ne avevo sofferto in passato ma uno o 2 episodi sporadici curati con antimicotici e finita li. Il mio calvario è cominciato quando mi hanno diagnosticato la celiachia e da li ho dovuto smettere la pillola perché rischiavo di non assorbirla completamente e in più era un periodo molto stressante dove era mancata la mamma del fidanzato di allora…e lui poco dopo mi ha lasciata….quindi presumo che il mio corpo sia andato in tilt! I miei sintomi bruciore alternato a prurito (anche anale), perdite ricottose, genitali rossi e a volte gonfi. I vari tamponi sempre positivi a candida e streptococco agalatiae, cura con antimicotici, ma poi eccola li sempre, a marzo ho fatto la mia ultima cura con antimicotici sempre più pesanti 2 cicli di creme 10 gg meclon + 10 macmirror, più diflucan e per la prima volta, ciclo di normogin oltre fare lavaggi con acqua e sale ….ma io stavo morendo di bruciore ero diventata talmente sensibile che a metà cura ho deciso di smetterla con tutte ste schifezze e trovare una soluzione alternativa…cosi comincio a fare lavaggi con acqua e tea tree oil, e usare solo i fermenti sia intestinali (ne ho provati diversi) che vaginali, il fastidio diminuisce ma appena smetto dopo poco la candida torna… cosi provo ad andare da 2 gastroenterologi pensando che il tutto fosse dipeso dall’intestino, mi danno cure su cure punture, integratori alla papaia per aumentare le difese, cicli di normix più fermenti…ma la situazione non cambia. Nel frattempo mi sono fidanzata di nuovo, storia finita poche settimane fa, ma non riuscivo ad essere serena, vivevo male il fatto di aver rapporti con il contagocce quando la candida mi lasciava respirare, di star sempre male sempre di cattivo umore…..i rapporti (con preservativo) non erano dolorosi però a volte il gg dopo avevo gonfiore e bruciore. In più in tutto questo ho cominciato a fare una dieta anticandida, e contando che sono anche celiaca non vi dico quanto sono dimagrita, sembro anoressica!!! Ragazze voi potete capirmi sono finita persino a fare psicoterapia!! Ora dico basta voglio riprendere in mano la mia vita e visto che vi ho trovato, vi chiedo di aiutarmi... Sono andata dal mio ginecologo a fare il tampone per la ricerca dei lattobacilli…. E finalmente mi ha prescritto anche l’esame delle feci con la ricerca di candida perché nelle 2 volte che me l’hanno fatta fare i gastroenterologi non hanno messo questa voce che probabilmente era quella più importante! Per il protocollo Miriam ho già acquistato X-flor e miphil refresh, ma i lactonorm non li trovo da nessuna parte! Prendo i normogin? La crema elleeffe 100 è ancora disponibile? Perché leggendo in giro nel forum sembra che alcune l'abbiano dovuta sostituir con gli ovuli difesan…. In ogni caso attendo l’esito degli esami e vi aggiorno. Ora per attenuare al fastidio sto mettendo una crema alla calendula. Grazie a tutte in anticipo!
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Mare73 » mer set 16, 2015 1:03 pm

Ciao e benvenuta.
Dunque, intanto aspettiamo l'esito del tampone: se la candida è sempre lì, attacchiamo con il protocollo Miriam, al limite personalizzandolo in base ai risultati dell'esame.
Poi
1PIMPI1 ha scritto:i lactonorm non li trovo da nessuna parte! Prendo i normogin?
Leggi la sezione relativa in "Terapie farmacologiche": nell'argomento "Il più tollerato" trovi uno scambio lungo ed esaustivo proprio su questo.
1PIMPI1 ha scritto:La crema elleeffe 100 è ancora disponibile?
In genere, basta ordinarla in farmacia: se nessuno te la potesse procurare, cercala online. E mi raccomando, leggi sempre bene tutti i post che ti escono da una ricerca, perché anche di questo abbiamo già parlato più volte. ;)
1PIMPI1 ha scritto:per attenuare al fastidio sto mettendo una crema alla calendula
Io per placare il prurito terrificante di gardnerella + candida mi sono sempre trovata benissimo con la Xerem: magari potresti procurarti anche quella, in modo da alternare e non rischiare di sensibilizzarti.
Nel frattempo, puoi già iniziare a prendere i X-flor, così cominci a ricostruire da dentro, dopo tutta la robaccia che hai preso.
Tranquilla, rimediamo a tutto.

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Stefania 69 » gio set 17, 2015 3:20 pm

Benvenuta.
In attesa del tampone sospendi tutti i lavaggi aggressivi se non lo hai gia' fatto; dovremmo aspettare i risultati, ma in parallelo al X-flor che ti hanno gia' consigliato non credo che ti fara' male applicare invece un po' di yogurt bianco intero naturale, se lo tolleri.

Facci sapere appena hai gli esami cosi' stabiliamo il piano di attacco.

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Ondina88 » gio set 17, 2015 8:07 pm

ciao 1PIMPI1 benvenuta anche da parte mia :welcome:
Io vedo che tu stai ponendo molta attenzione alla candida e ai vari patogeni che sicuramente dovremo sconfiggere, però non è escluso che queste continue recidive seguite da continui cicli antibiotici abbiano causato o sia causate da altro (in ogni caso tutto risolvibile, bisogna capirlo solo per agire non solo sul problema in sé ma anche su di un'eventuale causa scatenante o concomitante).
Appunto per questo aspettando il risultato del tuo tampone ti chiedo una cosa: ti va di rispondere al questionario che trovi qui viewtopic.php?f=26&t=4443 così da poter avere più informazioni possibili sulla tua storia e sulla tua situazione attuale?

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Natina » ven set 18, 2015 7:04 pm

Ciao Benvenuta anche da me :ciao:
Ora puntiamo a riscostruire, vedrai che presto starai meglio e mi raccomando interrompi la dieta, non eliminare più alimenti più di quanti già non debba togliere a causa della celiachia, il nostro corpo ha bisogno di una dieta bilanciata per stare in equilibrio. :):

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 19, 2015 11:46 am

Ciao a Tutte!!! Grazie per le vs risposte e l’incoraggiamento!
:ciao:

Rispondo in ordine alle domande del test:
-I miei sintomi principali sono bruciore alternato a prurito (nell’entrata vaginale e anche anale) perdite ricottose bianco/gialle, rossore e a volte gonfiore generale. Solitamente si manifestano in maniera accentuata poco prima del ciclo, ma alcuni mesi ho avuto i soliti fastidi anche dopo. Cause scatenanti il tutto mi è venuto in concomitanza con l’inizio della dieta senza glutine, la sospensione della pillola, e va bè mettiamoci anche forte stress ansia attacchi di panico (che però ora ho risolto), noto cmq che il tutto aumenta con lo stress, con i rapporti invece a volte il gg dopo avverto gonfiore e bruciore.
-Esame urino cultura, l’ultima che ho fatto a marzo diceva: Colore giallo limpido – ph 6.5 e le cose un po’ anomale erano LEUCOTI valore 25 (mentre doveva essere negativo) e PROTEINE 20 (Valore alto) infine nel sedimento presenza di rari leuociti e alcune cell.basse vie. Il medico mi aveva chiesto solo se avevo bruciore a far pipi e io non ne avevo.
-Non ho stick urine, ma non soffro di cistite, servono ugualmente?
-Vado spesso a far pipi, mi sforzo a bere 1.5 / 2 lt d’acqua al gg quando sono a lavoro non c’è problema, nei gg a casa spesso me ne dimentico e bevo decisamente meno. :ss Flusso della pipi con getto unico e abbondante. Durante i rapporti solo l’inizio della penetrazione è un pochino doloroso, niente di cosi insopportabile, e questo cmq da sempre, poi va meglio, solo che ultimamente dopo un po’ di sfregamento sentivo bruciore esternamente.
-Quando ho attacchi di candida, i jeans non li sopporto, altrimenti riesco a metterli, ma ne ho drasticamente ridotto l’utilizzo per la paura delle recidive, idem con biancheria sintetica, assorbenti invece uso quelli cotone da quando a marzo non sopportavo più niente sulla pelle dopo tutti gli antimicotici.
-Ho usato la pillola circa 10 anni! da quando avevo 18 anni iniziata per ciclo dolorosissimo e cisti ovariche e usata fino all’anno scorso, poi per la celiachia l’ho dovuta smettere e il mio ginecologo mi ha fatto provare il nuvaring (avevo i sintomi di una caso su 10.000, non stavo in piedi dopo poche ore dall’inserimento, brutta esperienza) :muro: e poi i cerotti (altro caso disastroso sembravo drogata per gli effetti) e cosi ho detto basta ascolto il mio corpo, se non vuole più sta roba ciao ciao! Quindi ora solo preservativi, ho notato che quelli senza lattice li tollero meglio.
-Non uso lubrificanti durante i rapporti, ho provato solo una volta il liquigel della corman, ma mi ha dato bruciore insopportabile.
-Detergenti Intimi ne ho usati diversi (Alkagin, candinet, saugella) ultimamente però facevo solo bidet con 2 gocce di tea tree, da quando ho letto qui, solo acqua.
-L’intestino è un tasto dolente, sono abbastanza regolare, ma ho avuto spesso episodi di diarrea e dopo via di candida alla massima potenza.
-il muscolo pubococcigeo si riesco a contrarlo e rilassarlo.
-No mai fatto auto massaggio
- ho provato in sti gg di fastidio con la borsa dell’acqua calda e mi addormentavo :zzz: ....probabilmente mi rilassava, ma in fase ciclo la borsa calda la uso sempre.
- gli articoli li ho letti e sinceramente non saprei dire se potrei esserne affetta, qualche sintomo ce l’ho bisogna capire se è la candida oppure no, voi che ne pensate? :?
-Sto assumendo X-flor da qualche gg, mi lavo solo con acqua e mi sciugo con la carta, uso biancheria di cotone bianco, sto cercando di dormire senza slip, ho messo lo yogurt mi da sollievo, ma se lo metto per più gg di seguito quando scende mi dà un po’ di bruciore.
- Dovrei essere celiaca, dico dovrei perché dopo 2 anni un gastroenterologo esperto in celiachia, ha messo in discussione tutta la diagnosi fatta da un altro medico , dicendo che non è possibile che dopo che mi hanno trovata questa anziché cominciare a stare bene, sto peggio di prima. (Prima avevo pancia gonfissima quando mangiavo pane e pizza e avevo sempre la bocca piena di afte, anche se ora mi vengono, ma giusto una o due, niente in confronto a prima).

Ecco qui, mercoledi vi aggiorno con gli esiti degli esami, cosi poi faccio un ordine alla ditta di tutte le cose che mi servono, oltre lo xerem consigliato da Mare! Tanto ora ho il ciclo e non posso far nulla.


Buona giornata a tutte! :t

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 19, 2015 11:53 am

Natina ha scritto:Ciao Benvenuta anche da me :ciao:
Ora puntiamo a riscostruire, vedrai che presto starai meglio e mi raccomando interrompi la dieta, non eliminare più alimenti più di quanti già non debba togliere a causa della celiachia, il nostro corpo ha bisogno di una dieta bilanciata per stare in equilibrio. :):


:ciao: Hai proprio ragione, pesavo 52 kg sono arrivata a pesarne 47! :-:::: mi sono tolta tutti gli zuccheri (ma io non sono golosa di dolci e quindi quei pochi che assumevo li avevo eliminati, ora un pochino mi lascio andare stando comunque attenta) i latticini (ma sono intollerante e prima qualcosa lo mangiavo ora banditi) e i lievitati, ma questi posso reinserirli ?? tipo concedermi una pizza ogni tanto? :roll:
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Vln » sab set 19, 2015 2:18 pm

Benvenuta!
Senti ma non hai risposto a una domanda importante: gli episodi di candida sono stati accertati da un tampone? Ne hai uno recente? Hai mai misurato ph e lattobacilli?

Per la pizza non so, se sei davvero ciliaca non credo faccia bene. Però ci sono delle ottime pizze senza glutine, e anche per quanto riguarda i dolci la scelta è ampia.
Ma quanto tempo è che mangi senza glutine? Hai avuto miglioramenti? Non ho capito perché questo secondo dottore non dovrebbe essere d'accordo; hai fatto il test per accertare la celiachia?

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 19, 2015 3:22 pm

Ciao Vin!
Certo i tamponi sempre positvi a candida e streptococco agalatiae... L'ultimo è di marzo, mercoledì vado a ritirare quello che ho fatto settmana scorsa con anche la ricerca Ph e lattobacilli.
Ovviamente per pizza intendevo senza glutine, ormai non lo mangio da 2 anni. A dir la verità da quando ho cominciato la dieta sto peggio! Si non mi vengono più tante afte in bocca come prima, ora solo una o due ogni tanto. Ma sono dimagrita tantissimo, ho episodi di diarrea, candidosi.. :cry:
Io ho pensato a una bella candida intestinale, leggendo su internet i sintomi ci sono tutti! Cmq Questo gastro dice che gli esami della celiachia potrebbero esser stati fatti male non sarebbe la prima volta che gli capita, li ha voluti rivedere (esami del sangue e biopsia intestinale, ma dice che quest'ultima non è molto chiara) e l'unica sarebbe tornar a mangiare con il glutine per 4 mesi poi rifarli da lui... Ma ora che non sto bene, non me la sento di buttarmi addosso anche sta cosa...
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Ondina88 » sab set 19, 2015 5:33 pm

1PIMPI1 ha scritto:Durante i rapporti solo l’inizio della penetrazione è un pochino doloroso, niente di cosi insopportabile, e questo cmq da sempre, poi va meglio, solo che ultimamente dopo un po’ di sfregamento sentivo bruciore alla pelle esterna.

non va assolutamente bene, anche se i sintomi sono sopportabili.
Durante i rapporti non bisognerebbe sentire alcun tipo di dolore, per questo oltre agli altri accorgimenti che hai citato ti consiglio vivamente d'iniziare ad usare un lubrificante di quelli che noi consigliamo (crema ausiliu o xerem) durante i rapporti

1PIMPI1 ha scritto:Quando ho attacchi di candida, i jeans non li sopporto, altrimenti riesco a metterli, ma ne ho drasticamente ridotto l’utilizzo per la paura delle recidive, idem con biancheria sintetica,

non mettere mai jeans nè indumenti stretti, ma vestiti che facciano respirare la zona e i tessuti. Così come biancheria intima sempre bianca e di cotone

ritieniti fortunata per non essere riuscita a tollerare nessuno dei metodi contraccettivi che ti hanno consigliato, non sai quanto sono dannosi. Potrebbe esserero stati proprio loro (soprattutto visto che hai preso la pillola per 10 anni) a causarti tutti questi problemi


la borsa dell'acqua calda ti migliorava un pochino i sintomi?

Ma la gastroscopia per diagnosticare la celiachia per esempio non te l'hanno fatta fare?

Aspettiamo i risultati del tampone che hai appena fatto allora

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Natina » sab set 19, 2015 6:49 pm

1PIMPI1 ha scritto:i lievitati, ma questi posso reinserirli ?? tipo concedermi una pizza ogni tanto? :roll:

Ma certo che sì, se tu non noti dei peggioramenti nel momento in cui mangi un alimento allora vai serena. Certo, non mangerei pizza tutti i giorni, ma una ogni tanto non penso ti possa fare nulla anzi, mangiare cose che ci piacciono solleva il morale!!
Bisogna evitare solo quei cibi che sappiamo ci fanno male, tipo se io bevo alcol dopo un po' ho bruciore, allora lo evito.

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 19, 2015 9:31 pm

Ondina88 ha scritto:
ritieniti fortunata per non essere riuscita a tollerare nessuno dei metodi contraccettivi che ti hanno consigliato, non sai quanto sono dannosi. Potrebbe esserero stati proprio loro (soprattutto visto che hai preso la pillola per 10 anni) a causarti tutti questi problemi

Spero di aver fatto giusto per risponderti con " CITA" Cmq hai ragione è che nella mia beata ignoranza a 18 anni mi sono fidata del medico e ho continuato a prenderla, ora ho capito che mi devo documentare da sola e ho imparato tantissime cose.

la borsa dell'acqua calda ti migliorava un pochino i sintomi?

L'ho provata una volta sola prima di andar a dormire e mi ha fatto piacere perchè sembrava che il caldo "anestetizzasse" la parte che bruciava.

Ma la gastroscopia per diagnosticare la celiachia per esempio non te l'hanno fatta fare?

Si la gastro l'ho fatta con anche la biopsia dei villi intestinali. Questo ultimo gastroenterologo dove sono andata è uno dei migliori esperti in celiachia e ha voluto rivedere i vetrini delle biopsie che mi hanno fatto due anni fa in un altro Ospedale e lui ha detto che non è molto chiaro l'esito e che l'unica cosa che si riesce a vedere è che ci sono villi normali, mentre non ne ha visti atrofizzati cosa essenziale della celiachia. Tra l'altro lui dice che la malattia celiaca è sempre accompagnata con altri segnali clinici che io no ho (ad esempio carenza di vitamine, anemia, menarca tardivo o ciclo irregolare, osteoporosi ecc) per questo tra la diagnosi non chiara, il mio continuo star male dopo, mi dice che non se la sente di dichiararmi celiaca, ma che ha troppi dubbi e che vorrebbe chiarire, SE IO SONO D'ACCORDO, con l'introduzione del glutine per 4 mesi per poi rifare di nuovo tutti gli esami del caso da lui. Dopo 2 anni di nuovo punto e a capo. Ma per il momento non ho il coraggio di ricominciare ad introdurre il glutine. :-::::

Aspettiamo i risultati del tampone che hai appena fatto allora
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda michiamoMaddalena » dom set 20, 2015 5:51 pm

Ciao PIMPI, :ciao:
Volevo solo dire che io sono d'accordo con Nati, una volta ogni tanto puoi provare a mangiare una pizza. Perché no?
Mentre per il glutine, capisco se non te la senti di iniziare ora una cura diversa,
però anche se non so precisamente come funzioni dubito che venga reinserito subito in grandi quantità, o no?
Quindi penso che se dovessi star male già all'inizio faresti sempre in tempo a tornare alla dieta che già seguivi. Che dici?

P.s. Per quanto riguarda la funzione cita Devi selezionare la parte da citare e poi premere "Cita",
premi il tasto "Anteprima" prima di inviare, così ti rendi conto di come verrà fuori il messaggio.

Baci, a presto :ciao:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » mar set 22, 2015 10:41 pm

Ciao ragazze! :-gulp
Ho ritirato gli esami, il PH non c'è nonostante l'abbia richiesto, mentre latobacilli sono RARI. Tampone vulvare positivo a Candida Albicans e a Escherichia Coli,
Tampone Vaginale positivo a Candida Albicans,
Esame delle Feci positivo a Candida Albicans...
E ora? Parto con il protocollo Miriam? Per l'intestino basta il X-flor? :please:
Buona serata a tutte!!
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda Aliruna » mar set 22, 2015 11:06 pm

Sì, parti con il protocollo completo e assumi X-flor. Se non tolleri un prodotto, quel giorno lo lasci di pausa o metti yogurt. Facci sapere come procede. Coraggio! Un anno fa ero anche io in questa situazione e ho risolto col protocollo, nemmeno completo!

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » mer set 23, 2015 9:18 am

michiamoMaddalena ha scritto:Mentre per il glutine, capisco se non te la senti di iniziare ora una cura diversa,
però anche se non so precisamente come funzioni dubito che venga reinserito subito in grandi quantità, o no?
Quindi penso che se dovessi star male già all'inizio faresti sempre in tempo a tornare alla dieta che già seguivi. Che dici?


Ciao Maddalena, si il glutine dovrei inserirlo poco alla volta, ma il medico mi ha detto che anche se non fossi celiaca potrei star male lo stesso perchè il mio corpo non è più abituato ad ingerirlo, e in più perchè c'è la componente psicologica, mangi una cosa che pensi possa farti male...e quindi per ora non me la sento, tra l'altro essendo venuta fuori dagli esami anche candida intestinale forse prima è meglio risolvere questa..... :?

michiamoMaddalena ha scritto:P.s. Per quanto riguarda la funzione cita Devi selezionare la parte da citare e poi premere "Cita",
premi il tasto "Anteprima" prima di inviare, così ti rendi conto di come verrà fuori il messaggio.


Grazie, ho visto che poi avevo fatto un pasticcio! :--P
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda michiamoMaddalena » mer set 23, 2015 11:04 am

Tranquilla! :smile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 26, 2015 10:15 am

Aliruna ha scritto:Sì, parti con il protocollo completo e assumi X-flor. Se non tolleri un prodotto, quel giorno lo lasci di pausa o metti yogurt. Facci sapere come procede!


Buongiorno! :ciao:
Sono al terzo gg del protocollo, ieri sera ho applicato LF 100 per ora procede tutto bene. Oggi pomeriggio ho l'incontro con il ginecologo per fargli vedere gli esami e mi darà la sua cura.... Ho già paura di sentirmi dire di prender diflucan ecc..
Ma Per la candida intestinale basta solo il X-flor a farla guarire? Leggevo che qualcuna ha preso integratori alcalizzanti, ma non so se è il caso di prender tutto insieme.. Mi stanno venendo mille dubbi che me li sogno pure la notte! Anche leggendo le Vs storie mi è venuta la paura e se fosse vestibolite o vulvodiania? Ma non riesco a capire in base ai sintomi e agli articoli letti...che ansiaaaaa :-::::
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda flo67 » sab set 26, 2015 11:08 am

1PIMPI1 ha scritto:Oggi pomeriggio ho l'incontro con il ginecologo per fargli vedere gli esami e mi darà la sua cura.... Ho già paura di sentirmi dire di prender diflucan ecc..

E tu cosa hai deciso di fare? Come pensi di volerti curare? Senti, capisco che andare dal ginecologo comporta il fatto di ascoltare il suo parere e forse quello che lui ti propina. Ma, primo, tu puoi rifiutarti. Secondo puoi rendere partecipe pure lui di questa tua scelta. E non è un crimine decidere come uno vuole proseguire in un percorso curativo. E' una tua legittima volontà.
Non ti far pigliare dall'ansia, credimi, non ne vale la pena. Quello che conta è come stai.
Come stai?

Re: Candida lasciami in pace :(

Messaggioda 1PIMPI1 » sab set 26, 2015 11:23 am

Ciao Flo :ciao:
Io sto cosi cosi, il bruciore/prurito ogni tanto c'è, ma avendo cmq iniziato il protocollo da poco, penso possa essere normale perché la candida ci sarà ancora, però ora a me è venuta la paura possa essere vestibolite o altro, proverò a parlarne al mio gine, ma non credo lui sia esperto in questo... Forse dovrei smetterla di legger perché mi stresso e mi confondo di più... :muro:
Vado da lui giusto per fargli sapere cosa dicono gli esami, ma antifungini non ho intenzione di prenderne più! Mi hanno solo rovinata!
Alcune persone dicono che è impossibile......altre invece trovano il modo di riuscirci!! :pugile:


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